Stephen Sackur: [馬英九的主張論調根本與中國並無二致]
BBC專訪 凸顯馬兩岸主張困境
www.libertytimes.com.tw 2006年2月23日星期四
記者王寓中／特稿
國民黨主席馬英九接受英國廣播公司專訪，訪談內容如同一場辯論攻防，主持人以令人無法喘息之勢，招招進逼，挑戰馬英九這位台灣未來準總統候選人的兩岸政策，馬英九以制式答案應對，不但說服不了主持人，也讓聽眾更加意識到他的兩岸主張困境，這個困境就是他對台灣主體意識的迴避與不認同。
馬英九就任國民黨主席後，試圖提出他在兩岸政策的第三條路線，但在兩岸政策論定之前，馬英九必須先就台灣的國家認同、台灣主體意識，向台灣人民交代，如果心有二意，台灣人民如何能相信他能為台灣二千三百萬人民的利益設想？而非為中國統一設想？
馬英九從競選主席開始，靠著符合社會期待的戰略定位，一路過關斬將，但這藉著的不過是討好策略，若要成為國家領導人，馬英九的心，就要牢牢與二千三百萬台灣人民繫在一起才行。
ＢＢＣ挑戰性的專訪內容，檢驗出目前馬英九的國家認同、兩岸政策，與台灣主流民意仍有很大距離。
馬英九解釋很多，但無法解答主持人質疑的核心問題，台灣既然是個主權獨立的國家，台灣未來前途是由台灣人民決定，面對中國武力嚴重威脅台灣的敵對國家，為什麼還有打交道、做生意就能換來和平的想法？卻不正視中國隨時武力進犯的國防安全？
當馬英九說台灣未來的前途由台灣人民決定，又說兩岸未來由兩岸民眾決定，一提到兩岸，台灣的命運，似乎已不掌握在台灣自己手中，而要看對岸的中國，就如同主持人的問題，台灣人民也想問馬英九：難道台灣就別無選擇了嗎？
2006年2月21日深夜，中天新聞獨家播出中國國民黨主席馬英九接受BBC新聞節目的專訪，曾經受特務頭子提拔為貼身英文秘書的馬主席，想當然爾是為了藉其流利的英語能力與翩翩風度，登上國際媒體，期望為其形象加分，也順便讓「土俗的台灣人」開開眼界。 沒想到他卻踢到鐵板，該節目的主持人Stephen Sackur不但思路清晰，重要的是客觀堅持，根據中國部署近800顆飛彈瞄準台灣，利用各種手段阻撓台灣加入包括衛生防疫目的在內的國際組織等事實，強烈詰問馬英九的主張論調根本與中國並無二致，讓馬英九大打太極拳，左支右絀，現出了原形。 當主持人對連戰與馬英九向時時威嚇台灣的獨裁者胡錦濤眉來眼去而感到不可思議時，馬英九立刻狡辯說英國不也是與中國交往嗎？主持人一句回話：「可是，中國並沒有以800顆飛彈對準英國！」快哉！真正是一語戳破台灣統派的真面目！ 事實很簡單，在中國無所不用其極的彈壓下，統派那些心向中南海的詭辯是完全站不住腳，在外國人眼中既看不懂，邏輯也完全不通，甚至是別有居心的陰謀而已。但是，在受飛彈威脅下的台灣人竟然也有那樣多的比例被中國國民黨給牽著鼻子走，我想中國人雖然懶惰、狡詐，但由其「旁觀者清」這句話來解釋這次BBC專訪對馬英九的不解，他們老祖宗還是有其智慧的。
英國BBC新聞頻道專訪中國國民黨主席馬英九
前言與背景介紹:
英國BBC新聞頻道於2006年2月22日深夜播出中國國民黨主席馬英九接受「HARD talk」節目的訪談內容，專訪全長近二十三分鐘。
原本眾人預期見到馬英九以其長年留美經驗能有一番表現，未料該節目主持人Stephen Sackur 完全不同於台灣同類節目主持人，不但思路清晰，客觀堅持，而且反應快速，問題往往一針見血，在節目中主持人根據中國部署近800顆飛彈瞄準台灣，利用各種手段阻撓台灣加入包括衛生防疫目的在內的國際組織等事實，強烈詰問馬英九的主張論調根本與中國並無二致。
以下為中央社對該場訪談的翻譯報導，請台灣人自己思考旁觀者外國人眼中，國民黨與馬英九的立場與言論是否合理，也再一次機會檢視政治人物的真正想法。
問:
中國對台灣造成威脅嗎？
馬英九
是。
問：
威脅有多嚴重？
馬英九:
這要看你談的是那一種情況。很明顯的，中國在軍事上雖非全部，但有部分是直接對著台灣。
問:
中國有超過七百枚飛彈瞄準台灣嗎？
馬英九:
對。不只是台灣，也有瞄準其它地方。(2005年光對準台灣就800多顆了)
問:
中國也進行軍事演習，根據台灣政府的說法，這些演習都是以台灣為假想敵。
馬英九:
沒錯。
問:
你都同意我剛才的問題？ (意指剛才所說的中國威脅的情況是成立的?)
馬英九:
不...(結巴)...我不是同意，我是表示我知道這種情況。(馬英九以為對方問他是不是同意中國的作法, 有點結巴且答非所問)
問:
既然如此，那麼為什麼國民黨要反對陳水扁總統及 執政黨提出的軍購案？
馬英九:
我們反對不合理的軍購，造成兩岸的軍備競賽，但支持合理的軍購，以維持台灣有足夠的防衛，展現保衛台灣的堅定決心，我已幾度如此明白表示過。
問:
什麼是不合理的軍購？採購反飛彈系統和潛水艇等 軍備不是可以提高台灣的防衛能力嗎？
馬英九:
二零零四年三月陳水扁總統曾以如果中國不撤除對台飛彈，是否贊成政府增購反飛彈設備舉行公投，遭民眾否決。如果陳總統真要採購反飛彈軍備，可以不用採取公投的方式。至於另兩項軍購，雖有一些共識，但也有不同的意見。你必須了解，政府剛公布軍購案時，總金額高達一百八十億美元，民調 顯示，許多民眾都反對這麼龐大的軍購案，國防部才將金額降到一百一十億美元。也因此國民黨決定，必須要有自己的軍購版本，預定二月底就會定案，這將是合理而且能確保台灣的防衛能力。(按馬英九的說法, 不止添購飛彈被否決, 另一項要跟中國談判的公投也被否決了)
問:
陸委會主委吳釗燮說，國民黨杯葛軍購案四十多次 。
馬英九:
對，總共四十五次。也因此國防部才將總金額減到一百一十億美元。我們相信，我們這麼做也為國家省下不少錢。
問:
但這樣做是否也浪費了台灣加強保衛能力的時間？而且你剛才也說，中國對台灣造成嚴重的威脅。
馬英九:
美國總統布希在二零零一年四月就通過出售武器給 台灣，但是民進黨政府一直到二零零四年，拖延了三年才採取行動。
問:
那你的意思是，國民黨四十五次杯葛軍購案，稱不上是延宕軍購？
馬英九:
不是拖延，我們要確定所有採購的武器都是非常符 合台灣軍備的需要，而不要浪費金錢採購一些不能提昇台灣防衛能力的軍品。
問:
你這樣說，如果最後結果是中國武力攻台？
馬英九:
如果你的意思是，只要是政府提出的軍購案，反對 黨都要接受的話，那這就不是民主了。反對黨必須確定，軍購案不能浪費任何不應該浪費的錢。
問:
國防部長李傑說，軍購案拖的愈久對台灣愈不利，而且明天就會後悔，你看法如何？
馬英九:
台灣人民支持合理的軍購，而我們正是朝這個方向在做。李傑是軍方將領，他這麼說是可以理解的，但是如果要採購潛水艇，要花上八到十五年的時間才能建造完成交艦。
問:
我想這個節目在亞洲有很多人收看，我要具體的問你，要在什麼樣的情況下，才會和政府達成軍購案的協議？
馬英九:
當我們在考慮向美國採購軍事武器時，有四個考量，第一是兩岸關係，(意思是中國同不同意我們軍購才是第一重要的因素)第二是國防需求，第三是政府的財政能力，第四是民眾的意見(意思是人民的意見擺最後)。當二零零四年軍 購案第一次提出時，大多數的民眾都認為金額過高，但是當國防部調降預算金額時，民眾的態度也開始改變，比較願意接受。這是一個在國會討論預算 的正常過程。
問:
二零零五年春天中國通過「反分裂法」，一旦台灣 宣布獨立，將以非和平方式解決台灣問題，你覺得中國此舉是否根本違反兩岸維持數十年的現狀？
馬英九:
事實上這個法一出來，我是台灣第一個公開反對的 政治人物。(經查證, 馬英九在說謊, 他是在326大遊行後改口反對的, 與事實不符, 且故意放話給媒體貶低遊行人數為27萬, 為中國減輕壓力)事實上早在二零零四年十二月我就開始反對「反分裂法」，並說中國此舉是不必要且不智 的，並將會引發台灣民眾的強烈反彈。法案通過後 我還與十二位地方政府的首長聯合召開記者會，公開表達反對的立場。中國方面誤解台灣的民意。事 實上，並非多數的台灣人支持法理上的獨立，他們 支持的是維持現狀。(馬英久沒有說如果沒有中國武力的威脅, 在台灣人民完全的自由意識決定下, 會選擇維持現狀的多還是選擇獨立的多?)
問:
你是說你反對北京的所作所為，並因而支持陳總統 所說，北京已經破壞現狀因此台灣必須採取一些政 治作為來因應。
馬英九:
我想不同一方對所謂現狀的定義有不同的解釋，這 是十分清楚的。
問:
讓我們舉兩個例子來看：一是國統會和國統綱領。它們存在台灣已經十五年，基本上認知台灣的長期目標是與中國統一 － 另一種不同的中國，但仍是中國。現在陳總統要廢除國統會和國統綱領，你呢？
馬英九:
事實上陳總統在二零零零年就職時曾說過不會如此做，因為他相信這是構成現狀的一部分。(陳總統說過嗎?)
問:
是，但他說中國已經破壞現狀。
但他在二零零四年又重提一次，且該宣示不只對台灣人民，也包括全世界。
問:
這完全印證我的看法，也是你同意的，就是北京通過的反分裂法改變了一切。
馬英九:
我想那已經不是新聞，因為中華人民共和國一直說，假設台灣走向獨立，就會對台動武，他們只是將 它法律條文化。這就是我們反對的，因為我不認為中華人民共和國是依法行政的國家，即他們不需要 法律來授權對台動武。
問:
現在我被搞迷糊了，如此說反分裂法並不重要。
馬英九:
不是，我想中國是想用反分裂法當作對台動武的依據，但我們不認為對台動武的想法是理性的。我們 反對的原因是它並非雙邊的措施，而是片面的作為 。
問:
你是說你反對陳總統要廢除國統會和國統綱領的企圖
馬英九:
這兩種舉動都讓人們有破壞現狀的解釋空間，這是二者我們都反對的原因。
問:
那你的立場聽起來像是北京的立場。
馬英九:
不是，我反對「反分裂法」，而且也清楚說了，它是不必要而且不明智的。
問:
那中國就是把對台灣動武合法化。
馬英九:
兩岸的現狀已維持很長一段時間，北京沒有必要去改變現狀；而國統會與國統綱領也存在了十五年，並沒有必要去改變，現在雙方都對兩岸的現狀做了一些改變，我們都表示反對。
問:
所以基本上你就是反對陳總統？
馬英九:
我也反對以武力對付台灣。
問:
那你不就和中國是站在一邊？
馬英九:
不，你混淆了我的立場。
問:
那我請教你，為什麼國民黨前主席連戰和親民黨主席宋楚瑜相繼到中國訪問？
馬英九:
兩岸追求和平是非常重要的，目前兩岸關係停滯不前，台灣民眾特別是企業人士前往中國，必須繞經香港，原本一小時二十分鐘的飛行，延長到六甚至七個小時，這樣做不符合台灣的利益。
問:
那剛才說中國有七百多枚瞄準台灣的飛彈，並進行軍演準備攻打台灣，你剛才也說，中國是嚴重的威脅，並反對「反分裂法」，那為什麼國民黨的高層要到中國訪問，並且還和中國官員握手交談呢？
馬英九:
我先說明一下連戰的中國訪問，有百分之五十八的台灣民眾給予肯定。(馬英九沒說這個民調是在眷村作的)連戰和國民黨的民意支持率，也因為他的中國訪問而提高。民調顯示，民眾支持追 求和平，反對破壞和平。這是很清楚的訊息。
問:
台北時報說，台灣的前途應該由台灣人自己決定，不能讓連戰到中國出賣台灣。
馬英九:
連戰不是到中國出賣台灣，他只是個反對黨的領袖，沒有這個權力，只有執政者才能這麼做。連戰在中國所達成的，只是一些共識，也就是一旦國民黨重新執政後，可能將採取的作為，包括：恢復對話、簽署和平協定、建立軍事互信機制、達成建立兩岸共同市場的共識。換言之，希望透過這樣的機制，能夠為兩岸帶來和平，而不是軍備競賽和衝突。
問:
你可能會代表國民黨參加二零零八年的總統大選。
馬英九:
國民黨肯定會提名一個人參選。
問:
你會參選嗎？
馬英九:
我不知道我是否會被提名。
問:
那你會參選嗎？
馬英九:
如果國民黨提名我參選，那就是另一回事了。但到目前為止，參選總統這件事，還不在我個人的規劃中。
問:
那假設你參選，你會到北京，依你剛才所說的，終結兩岸武器競賽，降低兩岸的緊張情勢，與中國尋求共識，密切與中國合作嗎？
馬英九:
就兩岸關係來說，我們是否做好準備，或是我們有資源和中國進行武器競賽嗎？如果沒有，那麼我們就必須尋求有效而且台灣不需付出高昂代價的方式 。
問:
你了解中國箝制言論自由，管制新聞，中國民眾無法看到BBC的網路或電視新聞，還有許多異議人士被監禁，這樣的政府，你覺得可以和他們做生意，打交道嗎？
馬英九:
中國違反人權，但英國政府不也和中國做生意，打交道嗎？
問:
但是中國並沒有用七百枚飛彈瞄準我們啊？
馬英九:
不論中國對英國的態度是否有敵意，英國政府不同意中國違反人權，但英國照樣和中國有貿易往來，而且外交上還承認中國，而不是台灣。
問:
那你覺得，如果和中國領導人胡錦濤和其它高層官員直接談判，他們的話可以相信嗎？
馬英九:
如果我們不和中國談判，請問我們還能怎麼辦？難道我們要和中國進行軍備競賽，準備開戰嗎？我們必須尋求一個方法，能為台灣帶來和平，為人民帶來機會，尋求友誼與合作。你知不知道，台灣和中國每年的貿易金額達七百一十億美元，去年有四百萬名台灣民眾前往中國訪問，超過七萬名台商在中國投資，創造一千萬個工作機會。(但是造成台灣700萬人失業?)
問:
那你的意思是，台灣別無選擇嗎？
馬英九:
不，不是別無選擇，而是要認清現實，我們必須保護我們的利益，而不能因為中國違反人權，或有七百枚飛彈瞄準台灣，就不採取任何行動，繼續與中國進行軍備競賽，以為這樣做兩岸關係就可以有突破，這是不可能的。對我們來說，非常重要的是，必須找出能夠降低兩岸緊張關係的方法。當連戰主席在北京大學發表演講，在中國全程實況轉播後，立即產生了正面效應，多少降低了中國對台灣的敵意。
問:
但是中國並沒有因此而撤飛彈啊。
馬英九:
飛彈的撤離，必須要靠協商談判、和平協議及建立軍事互信機制。
問:
中國仍打壓台灣參加包括世界衛生組織(新聞)WHO等在內的國際組織，連申請觀察員都被杯葛，當禽流感和 SARS發生時，台灣受到不少的影響。
馬英九:
我們對此感到非常憤怒，並會持續爭取，連戰和胡錦濤去年達成的共識中的第四點，就是試探協商台灣參與國際活動的問題。目前中國以「一個中國」 政策，打壓台灣的國際空間，使台灣無法參加任何重要國際機構。
問:
這是陳總統的看法，不是你的。你主張兩岸終極統一及「一個中國」。
馬英九:
並非如此，你並不瞭解這些用辭的意義，因為你對中國及台灣事務並不很了解。我們支持中華民國在台灣目前是一個主權獨立的國家，我們選舉自己的總統、國會、不被外國政府所統治。
問:
你說的話令人很困擾，你說兩岸統一是終極目標，又說兩岸的未來是台灣民眾決定，又說是兩岸民眾決定，你的立場到底是什麼？
馬英九:
台灣未來的前途由台灣人民決定，是台灣內部達成的共識，你聽我說，未來兩岸的前途有三種選擇，獨立、維持現狀和統一，目前多數的台灣民眾都支持維持現狀，支持獨立和統一的人，比例約百分之十五到二十。所以說，目前我們應維持現狀，反對片面改變現狀，但在未來當兩岸的情勢成熟而台灣人民也另有想法時，他們仍可依照其自由意志作出決定，這是百分之一百的民主。
